Entretien avec les membres de l’Observatoire des Transidentités

Arnaud Alessandrin, Maud-Yeuse Thomas, Karine Espineira

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Pour cet entretien, le comité d’organisation de Revue PolitiQueer (RPQ) a posé une série de questions auxquelles Arnaud Alessandrin, Karine Espineira et Maud-Yeuse Thomas ont aimablement répondu par écrit.

 RPQ : Vous êtes spécialistes des questions trans. D’où vous vient votre intérêt pour ce sujet? Comment sont nés vos différents projets?

Arnaud Alessandrin : Je crois ne pas me tromper en disant que j’ai débuté mes recherches après une rencontre avec une association bordelaise dans laquelle j’ai découvert des personnes en train de lutter contre le droit, contre des protocoles. Le choix du sujet du mémoire puis de ma thèse s’est imposé à moi. Quand j’ai commencé à travailler sur le sujet, M-H. Bourcier venait juste de sortir « Queer zone », Maxime. Foerster son « Histoire des transsexuels » et on venait de traduire « Trouble dans le genre ». C’est hier et pourtant c’est le Moyen-Âge des recherches françaises sur ces questions. La rencontre avec Karine et Maud est plus tardive, voilà maintenant trois ans. Je débutais donc à peine ma thèse sur le mouvement trans’. Très vite, nous avons émis l’envie de travailler ensemble. On a d’abord fait une communication et, comme une évidence, est née l’idée de l’Observatoire Des Transidentités. Avec lui nous avons déjà publié deux compilations de textes (mars 2013) et une transyclopédie aux éd. Des ailes sur un tracteur. C’est une belle aventure, amicale et intellectuelle. Une sorte d’ingénierie entre le monde académique et l’univers militant.

Maud-Yeuse Thomas : je suis trans, mais surtout je m’auto-identifie comme trans pour plusieurs raisons. Parce que je suis toujours psychiatrisée, parce que la transition trans s’est imposée dans ce cadre binaire d’une transition A vers B, homme-vers-femme, femme-vers-homme, dans un rapport de force inégalitaire la faisant passer pour de la médecine, la morale pour de l’éthique, du pouvoir pour du savoir, de la croyance pour de l’anthropologique, du genre pour du sexe ou l’inverse… Et encore, parce que ce qui devait être interrogé a été surassigné, parce que le tabou à l’âge d’enfant n’a toujours pas été levé, parce que l’on continue à psychiatriser alors même que l’on sait désormais qu’il n’y a jamais eu de maladie, mais de la stupeur, de l’incompréhension, de la domination, etc. Tant que des gens s’affirmeront comme « spécialiste des questions trans », je continuerai de même – et arrêterai de même. Nos projets sont liés à cette énumération non exhaustive, aux violences générées, aux indifférences, aux lâchetés pour « faire société » dans ce « vivre-ensemble » abstrait.

Karine Espineira : Peut-on être spécialiste des questions trans? Voilà qui donne à réfléchir. La réponse est négative quant on sait la complexité du sujet et de son évolution rapide. Elle peut être positive si l’on considère, en revanche, l’expérience acquise au cours des deux dernières décennies. Expérience de terrain avec une action de support et d’information dans les années 1990, d’activisme au cours des années 2000 et de théorisation tout au long de cette période et l’inscription académique depuis 2007 qui s’est affirmée avec l’obtention du grade de docteure en sciences de l’information et de la communication ainsi que de la qualification comme maître de conférence (71e section CNU).

L’activiste pourrait aussi prétendre à une certaine « expertise » légitimée par le fait d’être « trans », d’avoir vécu le fait transidentitaire, d’avoir expérimenté le changement de genre autrement appelé changement de sexe. L’universitaire pourrait elle se targuer de travaux scientifiques enfin reconnus comme tels.

Interroger la genèse d’un intérêt pour ces questions ne se réduit pas au fait du seul trajet ou d’un pensé. La genèse, l’explication première se trouve aussi dans l’intimité qui a présidé tout au long de l’existence à se comprendre soi et questionner l’être et ses environnements. Se chercher et se comprendre sur un plan émotionnel d’abord, puis laisser glisser cette compréhension vers l’horizon des savoirs. J’ai aussi bien interrogé mon expérience de l’immigration que de la difficile socialisation dans la cité, au sens d’ensemble HLM ou de « cage à lapin » pour utiliser cette autre dénomination; la xénophobie banalisée et les aléas de l’intégration; le mélange de cultures comme les incompréhensions; les troubles autistiques dans l’enfance comme les difficultés à être de ce monde et les non-dits. Je viens (et reviens) de loin. Pourquoi ne pas interroger mon identité, son expression, ses aboutissements comme ses errements? On parle d’une condition humaine, je voulais explorer la mienne jusqu’à la limite de l’intelligibilité et de ma compréhension.

Autre tournant avec l’association le Zoo de Marie-Hélène Bourcier qui a permis l’accès à ce qui était pour moi alors de nouveaux savoirs comme les Women, Gender, Queer and Cultural Studies. La pensée féministe comme le constat d’une société inégalitaire ont participé à la construction de cet intime comme la volonté d’action. N’en déplaise à certain-e-s, je serai à jamais reconnaissante à l’esprit des personnes qui animaient le Zoo de m’avoir familiarisée avec ces outils puissants. Je reprends à mon compte les propos de Vincent He-Say dans « L’Ordre des mots » : j’ai probablement été acteur/actrice de la binarité, pour ne donner que cet exemple. J’aurais pu aussi bien devenir une parfaite « transsexuelle » soit anonyme soit militante d’un ordre symbolique donné et non-discuté, confortant au passage une société inégalitaire et sexiste. Avec le Zoo, c’est l’engagement dans une posture « post-transsexuelle » qui était engagée et je ne le sais que depuis peu.

Les projets. Ils conduisent à se projeter et c’est aussi en se projetant qu’on élabore d’autres projets. Ce faisant, la pensée est toujours en mouvement, jamais immobile. Jusqu’aux années 2000, j’ai suivi des projets ou me suis inscrite dans les projets des autres. Projets partagés, certes, mais jamais menés de ma propre initiative jusqu’à la fondation d’une association et ma première publication. J’ai repris la main.

Depuis 1996, je travaillais sur un manuscrit, une étude de la représentation des trans dans les médias, en me heurtant soit au désintérêt soit à l’étonnement, sous la forme d’une certaine incrédulité, de la part des maisons d’édition. Je ne souhaitais ni publier une vulgarisation ni une autobiographie. Je veux un essai, un écrit qui puisse être dit « expert » comme pour témoigner des savoirs de communautés toujours renvoyés au récit biographique. Après maintes et maintes réécritures l’essai est accepté sous le titre « La transidentité de l’espace médiatique à l’espace public » (L’Harmattan, 2008). Il reste confidentiel en France, mais connu des bibliothèques universitaires outre-Atlantique.

En 2005, avec Maud-Yeuse Thomas nous fondons l’association trans Sans Contrefaçon non sans une certaine nostalgie affichée de la période du Zoo. Nous souhaitons une structure qui « pense » et inclusive. La notion de « culture trans » nous tient à cœur et nous lui donnons corps avec la production de support audiovisuel du type D.I.Y. (Do It Yourself). Cette volonté peut être inscrite comme Projet avec majuscule, car nous le pensons sur le « long-temps ». Malheureusement nous notons deux crises majeures dans l’association. La volonté d’inclusion a ses limites. Notre volonté de voir les prostitu-é-e-s inclus comme les transgenres – les frontières entre trans ont toujours produit plus de mal que de bien – ont connu des résistances et l’on regrettera au passage que des trans s’évertuent toujours à maintenir des catégorisations stigmatisantes. Au risque de froisser « la communauté », il faut dénoncer ces injustices intracommunautaires de parts et d’autres. L’usage d’un terme aussi banal aujourd’hui que celui de « transphobie » aura lui aussi connu des résistances. Autre projet de cette époque, un dictionnaire trans, ou manifeste. C’est Maxime Foerster qui le premier engage une démarche en ce sens. Nous le rejoignons. L’agenda politique n’est pas favorable, tout comme le monde de l’édition. Ce projet a pris vie, huit ans plus tard sous la forme de « La Transyclopédie » (Des Ailes sur un tracteur, 2012). On le voit, grande est la difficulté de contenir un projet dans un espace-temps défini.

De la rencontre avec Arnaud Alessandrin (doctorant tout comme moi à l’époque) et de la complicité avec Maud-Yeuse Thomas, nait l’Observatoire des transidentités (O.D.T.). Nous savons être des sujets de savoir encore faut-il produire nous-mêmes comme favoriser des entrecroisements entre paroles militantes et académiques, entre universitaires et activistes, discourir de cultures et d’expressions artistiques, explorer les chemins défendus et ne pas craindre de s’attarder sur les sujets qui fâchent. L’idée de « La Transyclopédie » est aussi liée à l’ODT. Produire et diffuser est notre mot d’ordre. Les deux premiers volumes des « Cahiers de la transidentité » publiés au mois d’avril 2013 à L’Harmattan sont les illustrations d’une suite logique.

RPQ : Peut-on revenir sur quelques définitions? Quels sont les termes qui vous paraissent importants à définir (Qu’est-ce qu’être trans? que sont les transidentités? Comment définissez-vous le cis-sexisme?… )?

Arnaud : A l’ODT nous pensons qu’en régime inégalitaire, à différencier on finit par hiérarchiser. C’est pourquoi il nous semble très compliqué de proposer des définitions qui ne soient pas surplombantes. Foucault parlait de « catégories divisantes ». En même temps, on entend l’exigence de se nommer, et donc de se singulariser. On a tendance, comme l’avait proposé Tom Reucher, à dire « trans ». Mais les frontières du terme sont floues. Doit-on définir les trans comme l’ensemble des personnes qui utilisent des technologies de genre trans (des hormones ou des plasties) Ou cette définition doit-elle être étendue à l’ensemble des transgressions de genre sanctionnées par des polices? Auquel cas, on comprend les folles et les butchs. Cette question de définition est aussi une question de politique identitaire et de politique publique : se compter pour compter. On pourrait tout aussi bien avoir une définition par le bas du type « sont trans tou.te.s ceux/celles qui se reconnaissent comme tel.le.s ». Mais d’autres enjeux en termes de places ou de visibilité, apparaissent alors.

Maud-Yeuse. Les définitions sont parties prenantes du système hiérarchique de violences qui maximise l’hétéronormativité à coup de théorie sociobiologiste pathologisant les expressions identitaires minoritaires. Elles sont les termes qui justifient une matrice des comportements en la faisant passer pour une réponse médicale à un problème social et en cela, elles sont le premier maillon d’une technologie définitionnelle située et produite dans un contexte précis, celui de la construction de la société cisbinaire urbaine. Chaque fois que quelqu’un affirme que les « transsexuels » vivent un genre opposé à leur sexe », l’on saisit la personne trans dans ce contexte de définition et production, propre au XXe, et non a sapiens sapiens dans sa grotte, l’on perpétue l’alignement sexe-genre en nature alors que cela relève d’une tradition d’assignation. En affirmant que les un.es « terminent leur trajet » et d’autres non, on oppose et constitue hiérarchiquement des groupes et sous-groupes. Les uns étant ultimement valides, les autres non. En parlant « transsexualité » puis « transsexualisme », on a fabriqué un modèle de transition basée sur la sexualité puis le sexe (enfin, ce drôle d’objet idéologique, le « sexualisme » plus exactement) à notre place. « Transidentité » renvoie d’abord au fait que c’est nous qui parlons, analysons, relisons nos histoires et moins une définition stricte, plutôt du côté du genre, de l’identité. On ne peut pas continuer à produire des définitions sans parler de contextes. Beaucoup d’entre nous ne sont pas à proprement parler dans l’identité et encore moins dans l’identitaire mais dans l’existence. Sur les technologies utilisées : les théories psy sont des technologies dont le but est de contraindre à cette identité fixée, d’où ce champ médical en articulation au champ juridique qui intervient après – et non avant ou en même temps. Ensuite, ces technologies préexistent aux trans et sont couramment utilisées. L’augmentation mammaire, les chirurgies à destination des graphies cisgenres, etc, sont des modifications corporelles – mais non pensées comme telles. Notre société toute entière est un système technologique, l’hétérosexualité, ce « système politique », l’est tout autant.

Arnaud : Pour définir cis-sexisme puisque c’est aussi l’objet de votre question, nous pourrions dire, à la manière de Julia Serano qu’il existe un privilège à penser et à se penser, à se présenter aussi, comme cisgenre. S’il faut définir « cisgenre » nous serions amenés à le traduire comme « l’inverse de transgenre ». Or, on sait que la frontière entre les appellations divisantes est assez poreuse. Les folles ne sont pas trans, mais sont-elles cis? L’avantage de mettre en lumière la question « cis », c’est de la sortir du neutre, de l’originel. Le risque serait aussi de réifier les catégories. Un « cis-sexisme », est donc une attitude de rejet envers toutes les personnes ne reprenant pas le cahier des charges des normes de genre. Je préfère le nommer « cisgenrocentrisme », car bien souvent, plus qu’une action ou une volonté, les trans font face à l’ignorance. La question « cis », comme la question « trans » en sont à leurs balbutiements analytiques.

Karine  : Au risque d’être polémique je vais opérer une distinction entre l’ « être trans » et les « parcours de vie trans ». Dans le premier cas, tout le monde peut être trans si l’on considère que les franchissements de genre peuvent aussi le fait de personnes cisgenres. Nous avons parlé de trajets FtM (female to male) et MtF (male to female), puis FtU (femme to unknown) ou Ft* (femme vers indéfini) en remarquant que ces premiers débordements du dispositif de « transition » balisé et cadré sont le fait de « femmes vers * », transféministes dirait-on peut-être aujourd’hui.

Il ne faut plus craindre de se voir dépossédé-e-s du « trans ». Nous voyons que de nombreuses identités dites « cis » effectuent aussi des transitions dans leur propre continuum (FtF, MtM), voire en direction d’un croisement (vers « Androgyne » par exemple). C’est le genre d’arrivée reconstruit qui fait foi. Les trans ne seraient donc pas les seul-e-s à proposer des masculinités et des féminités croisées.

Les parcours de vie sont plus spécifiques et plus « trans » : travesti, transgenre, transsexuel, transidentitaire, intergenre, agenre ou identité alternative entre autres propositions. Je dois préciser que je réfute totalement la distinction qui est faite entre transsexuel-le-s et transgenres aussi bien dans le discours « officiel » que celui de certains groupes trans.

Soulignons ce premier paradoxe : tout le monde s’évertue à dire, souligner, affirmer ou démontrer que l’opération de conversion sexuelle serait l’un des principaux critères sinon le premier pour distinguer les un-e-s et les autres, tout en clamant la primauté de l’identité de genre sur le sexe. À ce premier titre et en opposition aux catégorisations classiques : techniques et scientifiques dans le contexte médical, politiques et « opportunistes » sur certaines scènes associatives, je pose la notion de « parcours de vie spécifiques ». Les uns et les autres font plus ou moins appel à la médecine (et parfois sous forme d’appel à l’aide), à la reconnaissance sociale garantie dans un monde idéal par une non-discrimination aussi bien étatique que sociale : l’accès à l’état-civil, à l’emploi, au mariage, à la procréation par exemple. Longtemps, j’ai écrit : ce que tous les trans ont en commun, c’est le genre. Je me dois d’ajouter aujourd’hui : et le désir de s’inscrire à la « culture commune » garantie d’une appartenance à l’humanité. Appartenance non soumise à d’effroyables cautions et conditions.

Autre façon de répondre à cette question d’une façon en m’en référant à mes recherches dans lesquelles l’influence de Castoriadis est incontestable. On ne trouvera pas ici les définitions d’usage et « officielle » du type « trans opérés » « trans non opérés ».

Le terme « transsexuel » m’évoque l’institué (le produit) de l’instituant « transsexualisme » qui est un concept et une pratique médicale cadrant le « changement de sexe » et qui a ainsi oblitéré durant tout le XXe siècle le « changement de genre ». Il y a hégémonie de la représentation.

Le terme « transgenre » m’évoque l’institué perçu comme minoritaire et confidentiel dans la représentation. On notera que le transGENRE a été longtemps seulement chargé du sexuel (la sexualité) alors que la transSEXUALITE s’est trouvé chargé du genre dans le discours médical et paradoxalement sous l’expression « changement de sexe ». Le transgenre est bien entendu majoritaire sur le terrain des transidentités (associations et collectifs visibles et observables), on parle bien de franchissement de genre et non de sexuation replaçant la primauté du genre sur le sexe. On ne parlera donc pas d’identité sexuelle, mais d’identité de genre.

Avec le terme travesti on fait le plus souvent référence à la figure du bouc-émissaire. La motivation du travestissement m’importe peu dans l’analyse des représentations. Comme la figure transgenre, la personne dite travestie s’est vue chargée de sexualité ou à l’inverse d’asexualité. Tout « Pierrot lunaire » se voit affublé du terme travesti bien au-delà du déguisement et s’il y a soupçon de franchissement de genre le qualificatif vaut pour sanction sociale comme l’ont montré les réactions face aux femmes du XIXe portant « pantalon ». Nous décrivons un déclassement dans l’échelle des valeurs via une sanction sociale instituée.

Désormais générique, le terme « transidentité » est importé de la langue allemande, on le doit à la sociologue Heike Boedeker. STS l’a importé et popularisé en France en 2002. S’il n’évacue pas le vécu trans au sens de passage, le mot conforte l’antécédence du genre sur le sexe. Par ailleurs il rompt avec la tradition distinguant d’hypothétiques « vrais trans » et « faux trans » selon le seul critère de l’opération de conversion. Politiquement, il est aussi plus fédérateur.

J‘en reviens au terme « queer », mais je ne vais pas faire ici dans la théorie queer fort discutée et polémique dans les milieux parisiens, mais plutôt donner un ressenti et une vision empirique. Les personnes que j’ai connues se proclamant queer, le faisaient dans la volonté d’un au-delà de l’identité et/ou de l’orientation sexuelle (l’exemple du slogan « transpédésgouines »). Ramenant le propos à une définition identitaire « autre », elles s’inscrivent aussi dans approche globale d’égalité des droits étendue à d’autres causes comme celles des prostitué-e-s, des sans papiers, des précaires, des étrangers, etc. Je déborde probablement la notion, mais je le fais avec précaution.

« Drag-queen » souvent mal défini ou simplifié avec abus. Le terme me donne envie de botter en touche, car il est plus complexe à définir qu’il n’y parait. Je renvoie aux origines de la culture camp et du gender fucking. Insistons aussi sur l’idée que dans le contexte états-unien, le mouvement des droits civiques pour les homosexuels doit beaucoup aux drags depuis les émeutes de la Campton’ s Cafeteria riot à celles de Stonewall.

J’entends souvent aussi « androgyne » et « intergenre » en terme d’autodétermination. Toujours aussi complexe à définir que les précédents. Ai-je droit à un joker?! Plus sérieusement, outre le fait de désigner des identités auto-identifiées comme telles, ces termes font aussi office de notions et posent questions. Maud-Yeuse Thomas avait formulé l’une d’elles ainsi : « que fait la société des corps et des identités androgynes? » Les réponses sont probablement vertigineuses et la notion de franchissement de genre et leurs sanctions sont incontournables.

« Shemale » est le troisième terme que j’ai entendu après « travesti » et « transsexuel » pour désigner des trans. Le mot m’a été illustré par des images pornographiques de « bombes » esthétiques américaine des années 80 et 90, non opérées puisque le « truc » c’était qu’il y ait un « truc ». Je n’ai pas exploré le sujet qui a du avoir d’amples développements dans les Porn Studies je présume. Le terme s‘écrit aussi she-male, orthographie ô combien signifiante. Comme il a longtemps désigné les travailleuses du sexe hormonées et non opérées pour entrer dans le détail, il est perçu comme péjoratif. Rappelons que le terme a aussi porté le sens de « femme agressive » en tant qu’expression orale au XIXe siècle.

RPQ : Comment vous positionnez-vous dans le champ de la théorie et des études queer et trans? Quelle articulation faites-vous entre ces deux champs? En quoi la question trans a à voir avec les théories queers?

Arnaud : La question trans’ s’est désolidarisée des analyses médicales (le cas Agnès) avec le développement des approches queer. Aux États-Unis par exemple, ceci correspond à la publication des livres d’Annie Sprinkle, Pat Califia ou Kate Bornstein. En France, avec le ZOO de Marie Hélène Bourcier, on voit plutôt apparaître une nouvelle militance le GAT ou, dans un autre style, Sans Contrefaçon et, plus récemment OUTrans. Le monde militant et le monde universitaire se soudent à l’endroit de la théorie queer. Mais la question trans n’est pas la question queer et il ne faudrait pas que la seconde devienne le parangon de la première. En réalité il ne faudrait pas que les trans deviennent, comme c’est parfois le cas, ni les sujets ni les exemples privilégiés de la théorie queer car les vies transidentitaires ne peuvent pas se lire uniquement du côté de la subversion : elles disent aussi quelque chose de l’ordre du désir de reconnaissance et d’une volonté d’assimilation. En ces temps de ‘mariage pour tous’, pourquoi les trans’ seraient-ils, en soi, plus subversifs?

Maud-Yeuse. Historiquement la question trans est reliée au contexte dont j’ai donné un aperçu. Elle est liée à une histoire de transition forcée intervenant dans le champ médical et juridique sur une définition naturaliste du corps (du corporel, serait un mot plus juste) quand la question queer est une question agissant à partir d’une interrogation et d’une analyse dans le champ social et politique d’une part, dans le champ de construction des identités et sexualités à l’aune des rapports et relations, d’autre part. Notre époque y ajoute les questions de genre, d’ethnie, de langue, d’objets et de réseaux culturels, de hiérarchies sociales. Là où ces deux questions, queer et trans, sont liées apparaît seulement quand la question trans devient la question des trans, et non plus une question psy par des psys, que leurs transitions interrogent le système cisgenre. Elles permettent aux trans d’interroger ce qu’ils et elles vivent, dans le contexte de cette société inégalitaire, de réinterroger le rôle que joue la transphobie. Cette lecture critique de la société questionne, mais ne défait pas l’hégémonie psy (on le voit avec la Sofect et son refus d’inscrire l’identité de genre dans la loi du harcèlement sexuel et sexiste). Cela dénoue peu à peu la contrainte de transitions forcées, uniques ou unifiées à l’intérieur des collectifs trans, mais peu dans la société globale sans nier qu’il y a toujours eu des transsexuels et des transitions trans. Queeriser les trans, ce n’est pas intervenir sur leurs transitions, mais leur redonner du champ politique, de penser d’autres transitions et trajectoires, de les dépathologiser pour leur redonner leur portée socioculturelle. On voit parfois des aberrations du genre, Butler explique que l’on peut performer son genre, plus besoin donc d’opérer… Penser que la question queer va digérer la question trans méconnaît totalement le fait que la question trans est une question de fond posée au développement et à l’identification. Comment l’enfant se construit-il donc si l’on ôte la dimension imaginaire et subjective, relationnelle et sociale? Comment noue-t-il ce genre qu’il dit vivre et la place qui l’assigne dans une filiation et l’enjoint à un genre via un rôle de genre? On a fait de la question trans une question centrée sur le changement de sexe à l’âge adulte, ce qui a absorbé le débat sur l’enfance, les changements de genre dans la société (les butchs par exemple), les trajectoires désignées comme non-trans tout en utilisant des modifications corporelles.

Karine Espineira : L’inscription au « Queer » vaut régulièrement des qualifications erronées, souvent non étayées sinon théorisées. Je m’autorise un exemple pour donner un point de vue. Si le Queer me permet par exemple de ramener la figure du travesti du côté du genre, car figure trop facilement rangée du côté du sexuel comme pratique « obscure », « instinctive », « incontrôlée », « non-civilisée » par les discours religieux, moralistes voir « scientifiques » lorsqu’ils sont dans une idéologie qui s’ignore, alors dans ce cas je suis doublement inscrite dans la théorie queer!

Il me semble difficile de dessiner une frontière entre women, queer & trans studies. Le tout étant rendu possible par les théories féministes dont les outils articulent et arcaturent ces champs d’études. Les prémisses des études transféministes pourraient être considérées comme la première articulation visible entre théorie queer et trans studies.

S’il me semble en l’état actuel des connaissances impossible de voir un jour l’équation E=MC2 réfutée, démonstration à l’appui, en revanche rien n’est réellement aussi bien fixé dans le champ des sciences humaines et sociales. On sait bien que l’esprit du temps, les idées bougent et évoluent à notre insu et souvent malgré nous. Les idées effectuent des passages de frontières légaux et illégaux tout comme l’évolution de l’esprit humain à travers les productions de savoirs. Nos théories sont aussi fluides que nos identités. Le dogme est le pire danger qui soit concernant l’histoire et le voyage d’une idée. La théorie queer, à mon sens, reste toujours à définir, puisque je la vois comme un ensemble d’idées considérant la diversité humaine. Tout comme les théories féministes, elle est productrice d’outils d’émancipation. En cela elle ne me semble pas tenir du dogme, et encore moins d’une « posture maoïste » à l’origine de millions de morts, s’il fallait encore devoir rappeler les critiques à la raison.

RPQ : Le substantif « queer » renvoie souvent à un savant mélange entre théorie, militantisme et création artistique. Comment vous positionnez-vous par rapport à cela?

Arnaud : Tout d’abord, il nous semble intéressant, non pas d’être dans le substantif, mais dans le verbe. Queeriser est une action de déboitement, de mise en crise des évidences, qui me semble plus porteuse de sens que le simple label queer. En effet, on est toujours sur le fil lorsqu’il s’agit de faire intervenir côte à côte quelque chose d’une militance et, dans le même mouvement, une activité scientifique. Comme si ces deux pôles s’alimentaient et se rejetaient simultanément. Nous sommes pourtant partis sur cette voie avec l’ODT. L’idée étant de se loger dans la porosité des frontières entre l’espace profane et l’espace savant. Sur la question trans, il s’avère que ces dernier.e.s sont parfois plus sachants, plus savants, que les experts eux-mêmes. Au total, nous revendiquons notre position située. Nous sommes, comme le dit Haraway, des hackers des savoirs institués. Nous ne nous situons pas au-delà, en deçà ni même au-dessous, mais un peu partout. Nous ne nous situons pas forcément « contre » les savoirs actuels, mais plutôt « tout contre » eux; histoire de les pousser.

Maud-Yeuse. Je le prends au sens de réinterrogation du socle inégalitaire de société ayant produit ces forçages, soit du côté de la sexualité, du genre ou encore comme les questions trans et intersexe, du côté du corps, car on ne voulait pas faire bouger les normes de genre faisant coïncider du « sexe » avec du « genre ». On sait que ces derniers sont construits et situés historiquement, que le corps est un construit, un in-corporé de ces normes superposant sexe et genre et non un corps nu, abstrait et indépendant de l’histoire des rapports hommes/femmes. Je le prends également au sens le plus quotidien du terme, dans la manière dont les gens parlent de leur vécu, depuis leur subjectivité. C’est un réapprentissage du regard qui ne soit pas cette sorte de colonisation généraliste, invisible et abusive de l’universalisme, de réassignation permanente des individus, à leur place. Si j’applique la démarche au groupe des handicapés par exemple, cela me rappelle que je dois écouter, apprendre de leur existence, de leur domination par les valides. La théorie a voulu se placer par confort du côté de cet universalisme, elle n’a fait qu’abstraire et décontextualiser. Enfin, du côté de l’art, le regard critique (des études filmiques par exemple), de jeter des ponts entre les étais principaux (théorie, militantisme…), ce qui rapproche les Cultural Studies du queer. Cette pluridisciplinarité, si elle n’oublie pas les questions fondatrices de la condition humaine, nous met en demeure à refuser l’idée qu’il n’y a un réel, une réalité unique, rationnelle alors qu’elle est l’objet d’une rationalisation. L’identité, la sexualité, l’amour sont des choses non rationalisables, du côté de la création, du poétique et du politique et non de ce réel concret, palpable, matériel. Si nous parlons politique et non poétique le plus souvent, de sociologie ou d’anthropologie (comme avec le mariage pour tou.te.s transformé en mariage gay) et non de philosophie, c’est en raison des rapports de force dans lesquels les changements interviennent et se maintiennent intacts dans les espaces de pouvoir. Par expérience, nous savons que les médecins, ces experts autoproclamés, sont bien plus militants que moi. La Sofect par exemple, c’est du lobbying politique, non de la médecine, d’oppression non de théorie. On voit des médecins qui politisent leur action, sans rien dire de ce déplacement sauf à nous incriminer.

Arnaud : c’est intéressant ce que vient de dire Maud. On a souvent rabattu le militantisme du côté des militants. Or, que fait la SOFECT (la Société Française d’Étude et de Prise en Charge du Transsexualisme) sinon du militantisme drapé derrière une supposée neutralité? Au passage, si l’on devait faire de la sémiologie, vous remarquerez « l’étude » que la SOFECT se propose de faire à l’égard des « transsexuels », menant à leur « prise en charge » (évinçant dès lors la question de la prise en compte).

Karine Espineira : Questionnons. Parlons-nous de convergence, d’intersectionnalités, de pluridisciplinarités, de pluralité des points de vue pour décrire, approcher, et rendre visible et intelligible le hors-cadre, le hors-champs identitaire au travers d’activités et expressions de la pensée, du corps et du droit à être pour cet autre pour lequel Foucault aurait souhaité nulle disqualification et exclusion? Je le crois. L’hétérogénéité conduit à l’articulation raisonnée et parfois au braconnage de nécessité, et non à un braquage à mains armées.

Les Cultural Studies me semblent tenir aussi de ce pari : énoncer la condition humaine sans hiérarchiser les savoirs de la culture commune et des subcultures. Pour citer une partie de la question « ce savant mélange entre théorie, militantisme et création artistique” relève des études culturelles. Ainsi la théorie queer et ses effets symboliques avec le substantifs « queer » permettent l’étude de champs autrefois qualifiés de subalternes parce que jugés critiques, contestataires, qualifiés de marginaux et ne répondant pas aux critères scientifiques encore trop souvent énoncés, édictés, par des hommes, blancs, hétérosexuels et de conditions sociales et culturelles dites « supérieures ».

RPQ : Dans le champ des Trans Studies, on pose beaucoup de questions sur le positionnement du chercheur.e, notamment sur son appartenance à la communauté trans (Insider/Outsider). Comment prenez-vous position par rapport à cela?

Arnaud : Cette question a déjà été posée à tous les chercheurs-militants et à tous les militants-chercheurs. Je pense notamment à cet entretien entre J-Y Le Talec et M. Cervulle intitulé « où sont les folles? » La question que Cervulle pose à l’auteur de « folles de France » porte justement sur cette position étrange, aux yeux de l’universalisme, qui consiste à dire, pour reprendre les catégories de Soule : je ne participe pas du lieu où j’effectue mes observations, mais j’effectue mes observations à partir du lieu où j’observe, et par là même celui où je suis observé : le lieu de la militance. C’est une manière de dire que chaque chercheur connait une charge subjective, un positionnement qui lui est propre. On entend bien la question de l’objectivité : prendre part sans prendre parti. En conclusion d’une recherche, cela nous semble compliqué de ne pas « prendre parti », surtout lorsque la question de la maltraitance (Sironi) est aussi saillante.

Maud-Yeuse : Qui pourrait dire de l’intérieur, comment s’effectue cette chose qui relève de l’expérience vécue, comment se vit cette « métamorphose » d’un tel changement tel qu’il confine à changer de monde, voire à le quitter dans ce hors-champ de la maladie mentale? Le lieu de l’observation des mondes trans, réduit à ce drôle d’objet appelé « transsexualisme » s’est effectué depuis un lieu de domination et d’oppression, d’usages de technologies matérielles et immatérielles, non des savoirs ou d’un lieu philosophique d’observation que pourrait être l’égalité, l’attention, le doute et l’interrogation des changements dans la société. Pour cela, l’on doit abandonner cette fétichisation de la causalité. Il n’y a pas lieu d’être dans une théorie ou d’une « neutralité médicale » pour être bienveillant, attentif à ce qui se passe. Nous voyons des médecins et des juristes appelés pour dire qui sont ces personnes, refaire de la hiérarchie, appliquer des théories oppressives et malveillantes pour justifier leur rôle, leur décision pour savoir qui peut transitionner, à quel prix et comment. Le contenu même des transitions trans dit haut et fort comment l’individu est déconsidéré en démocratie culturelle au point que ce sujet-là est placé dans une zone de non-droit, traité comme tel afin de pourvoir à la théorie de l’identité sexuelle.

Arnaud : lorsqu’on a rédigé « la transyclopédie », nous nous sommes posé la question des invisibilisations à l’œuvre dans le processus d’écriture. Au fond, nous nous sommes demandés (comme a pu le faire Jacob Hall sur les trans ou Christine Delphy sur les femmes) : « qui parle de qui? » Très longtemps, la question de la parole des trans pour les trans et par la trans fut la règle. Et on ne peut pas dire que cela ne fut pas décisif. Mais, aujourd’hui, la question des alliances se pose, notamment à l’égard des personnes « bienveillantes ». De ce point de vue, la veille exercée par les personnes trans elles-mêmes est une manière de délimiter le cadre des alliances. La question qui se pose, au fond, est la suivante : « peut-on parler de ce qu’on n’est pas? ». J’espère que mes ami.e.s qui travaillent sur les violences conjugales ne sont pas violentées, ni même que mes ami.e.s qui travaillent sur le suicide ne sont pas mort. Cependant, la question, plus que de la recherche, des prises de parole mérite d’être posée. Pour cela, il revient aux militants, aux personnes concernées ou à leurs proches parfois de continuer leur travail de veille (je pense ainsi aux ZAP du GAT contre P. Mercader, bien que la pratique même de ZAP soit discutable).

Karine : En France, je suis la première et la seule pour l’instant à connaître cette situation à un niveau postdoctoral. Dernièrement en Argentine lors des journées d’études du GATE Expert Group à Buenos Aires, on m’a posé la question de l’importance des Trans Studies en France et du nombre de personnes trans engagées dans l’université. Je me suis sentie seule au sens propre et au sens figuré dans le cadre précis de cette question. Hors de l’académie, la réflexion théorique est importante bien qu’encore trop marquée par le poids des inimitiés qui disqualifient nos productions Trans Studies à titre collectif et individuel.

Ma recherche de thèse de doctorat a bien entendu abordée cette question de « l’insider/outsider » sans jamais éluder les échafaudages pour reprendre l’expression de Marie-Joseph Bertini, qui a dirigé ma thèse et dont le soutien a été aussi marqué par une exigence qui honore mon travail.

L’expérience du changement de Genre (avec majuscule pour renvoyer à la graphique adopté par Marie-Joseph Bertini en référence aux études de genre anglo-saxonnes), du « changement du sexe » dirait la pensée commune, est antécédente à la recherche, à l’instar du fait transidentitaire remontant si souvent à la petite enfance. La socialisation transidentitaire, depuis la culture cabaret-transgenre, comprend aujourd’hui ces données essentielles que sont le sentiment d’anormalité et de clandestinité durant une partie de l’existence. Il y a ce passage dans ma thèse de doctorat que je ne me lasse pas de citer par sa force d’illustration : « L’habitus trans’ combine ces vécus individuels et collectifs, électrons vibrionnant autour de l’atome : non pas née, dois-je dire, mais bel et bien devenue irréversiblement. Le « hasard » ici importe peu. Avoir vécu le fait transidentitaire c’est avoir appris l’institution de la différence des sexes. Aussi qualifierions-nous volontiers notre recherche comme participation « auto et retro-observante ». En appeler en effet à l’histoire propre, ressentir et résister, imaginer et supputer, percevoir et se faire déborder, lâcher prise et expérimenter la réalité transidentitaire – voilà ce qui fait antécédence ici, de l’habitus « trans » sur la socialité « ordinaire ». On ne devient outsider au terrain transidentitaire que parce qu’on a choisi de faire de la recherche. Et de même, on ne devient insider à ce même terrain que parce que le changement de genre a précédé cette recherche ».

Ma recherche a donc été et est située (Donna Haraway : standpoint epistemology/épistémologie du positionnement, 2003). Elsa Dorlin (2008) a précisé la portée de la critique de Donna Haraway qui voit dans les « savoirs situés » un modèle épistémologique questionnant « la relation entre sujet et objet de connaissance en vue d’une « meilleure science » (…) Elle prône une posture de connaissance davantage relationnelle ». Si j’applique à mon propre cas, la question de Donna Haraway : pouvais-je être invisible à moi-même? Admettons que ce soit possible. Dans ce cas, je m’inscrirais dans « la forme spécifiquement moderne, professionnelle, européenne, masculine, scientifique de la modestie comme vertu ». Sous le couvert de cette vertu, qui a le teint de la morale en certaines occasions, je serais censée garantir (paraphrasant Haraway) que : comme témoin modeste je suis tel un ventriloque, légitime et autorisé du monde objectif, n’ajoutant aucune opinion ni rien de sa corporéité biaisée. Je serais ainsi dotée d’un pouvoir remarquable d’établir les faits! Je témoignerais. Je serais objective et garantirais la clarté et la pureté des objets. Ma subjectivité serait mon objectivité. Mes récits auraient un pouvoir magique en perdant « toute trace de leur histoire comme narrations, comme produits de projets partisans, comme représentations contestables, comme documents construits capables de définir les faits ». Soufflons…

Dans le documentaire d’Annalise Ophelian (Diagnosing Difference, 2009), Miss Major a ce mot de fin pour commenter la définition du DSM (manuel Statistique des maladies mentales) : bullshit! Si vous me le permettez, si je fais mienne cette réponse aux injonctions qui me seraient faites pour valider ma recherche. Je rejoins totalement la pensée d’Haraway. Elsa Dorlin montre d’ailleurs que Donna Haraway ne se propose pas d’éliminer purement et simplement la notion de « témoin modeste », mais de la redéfinir : « Elle propose de crédibiliser “le témoin modeste” en le “queerisant” en vue de participer à une redéfinition de l’objectivité scientifique, initiée par l’épistémologue et philosophe des sciences Sandra Harding. Queeriser le “témoin modeste” consiste précisément ici à contester la pureté des frontières entre sujet et objet de connaissance : à élucider les conditions matérielles d’existence des sujets de connaissance, à les redéfinir comme des sujets incarnés, “encorporés”. De la même façon, il s’agit de redéfinir les objets de connaissance comme des objets traversés de langage, de récit, de métaphore. Cela implique notamment que le corps des femmes n’est pas cet Autre de la Science ou de la Raison; il n’est pas un bastion, menacé de toutes parts, par la technoscience : il est toujours déjà un mixte, un produit techno-naturel ». Cet autre extrait de mes travaux que je glisse dans ma réponse illustre ce qui s’apparente parfois à une « lutte théorique » pour m’extraire du statut d’objet à celui de sujet de savoir.

RPQ : Que pensez-vous de l’intérêt croissant à la fois des chercheures, mais aussi des médias et du grand public pour les questions trans (Lawrence Anyways, les dossiers dans Libé…)?

Arnaud : plus les représentations transidentitaires se multiplient plus les appuis pour formuler des contre-représentations se multiplient aussi. En ce sens, on ne peut que se réjouir de ces émissions. Néanmoins, on a ce double discours qui consiste à dire : nous sommes invisibles et lorsque nous ne le sommes plus nous sommes exotisés. De ce point de vue, il faut reconnaître que la qualité des monstrations n’est pas toujours au rendez-vous. Mais la complexification des profils, des sujets aussi, à bien eu lieu. Pas seulement son augmentation numérique.

Maud-Yeuse : Aucun doute sur cette multiplication des points de vue, ici celui des artistes, mais le différentiel entre une vision de l’extérieur et une vision de l’intérieur est net. Laurence Anyways est un film sur un amour hétérosexuel contrarié par une trans. A l’aune des couples (avec une personne trans) que nous connaissons et voyons évoluer, nous remarquons qu’il manque des éléments nets de la transformation intérieure de Fred dans ce film à l’une de la transition de Laurence. Plus instructif est Boys don’ t cry sur les violences exercées au nom d’une régulation ordonnée et naturalisée, sur l’injustice, la complaisance et l’incompétence laissant le champ à ce meurtre. Sur Ma vie en rose et Tomboy : comment le fait trans à l’âge d’enfant et adolescent sont effacés pour qu’il réapparaisse seulement à l’âge adulte, quand l’individu est psychiquement exténué, prêt à se mouler dans une théorie et pratiques oppressives. Sur cet intérêt croissant : quelles questions posent ces artistes et chercheurs/ses à la société via le fait trans? Quelles lectures en tirent-ils/elles? Quels retours sur cette métamorphose minuscule en nombre et, majeure semble-t-il en symbole? Pourquoi ont-il tant attendu? Y a t-il un effet mode, même positif, là-dedans? Hit& Miss pose d’emblée la question trans comme étant une problématique sociale dans toute sa complexité. Comment fabrique-t-on des individus isolés, solitaires, fuyants, pauvres, handicapés? Réponse dans ce cinéma social où les individus évoluent à coup de conflits, de rapports de force situés dans le système économique libéral arquebouté sur le système patriarcal. Mais là, stupeur (?), le tueur est une tueuse, le tueur, ce porte-flingue est aussi parent. Certain.es l’analysent à l’aune de ce cinéma fabriquant des cibles faciles (le méchant est également le bouc-émissaire désigné). Pour moi, Mia est à sa place, dans ce recoin d’enfer là où la société patriarcale l’a placée. Elle s’en arrache avec l’un des outils de la puissance patriarcale, le meurtre efficace, compétent, rationnel. On me paye pour tuer? Je tue! Ce serait différent parce que Mia est trans? Parce que ça renverrai à son identité d’assignations? Allons…

Karine : Effets de mode autant qu’effet (symboliques) d’époque! Derrière le « sujet trans » ce sont des sociétés humaines qui s’interrogent par ce qui leur semble être le prisme le plus voyant ou le plus singulier. Souvent il n’est pas question des trans, mais des effets identitaires qu’ils produisent sur les médias, leurs production et les « médiateurs » d’une question que l’on peine parfois à trancher si elle est trans ou garante d’un ordre symbolique qui se perpétue à travers des gages donnés à la normalité. Peut être un jour faudra-t-il s’énerver et se dire non-trans pour être enfin « trans ». « Envers les médias : “parfois bien, mais peut mieux faire” (voir beaucoup mieux).

La recherche. Ce n’est pas le moment de me faire des inimitiés directement ou indirectement en cette période de campagne 2013 pour les postes de Maître de conférences. Pourtant, il me semble difficile de taire la pauvreté sinon la quasi absence de postes fléchés Genre. Je suis aussi troublée par l’attitude de jeunes chercheur-e-s et je suis tentée de rejoindre Marie-Hélène Bourcier sur ce point quand à l’usage que font certain-e-s des « minorités » sur lesquels des carrières sont peut-être en train de se construire non sans quelques « sacrifices éthiques ». Personnellement, en tant que trans identifiée travaillant sur des sujets trans, je crée du trouble autant que de l’engouement pour les travaux que je porte. Mais la « référence à » est difficile. Les savoirs « trans » peinent encore à faire leur place dans les citations et la référence jusque dans la note de page. Ainsi quand je me vois citée dans le dernier ouvrage de Françoise Sironi, je suis autant honorée d’être citée et lue que du « risque » que l’auteure prend ce faisant.

Critique plus large : étudier le terrain trans (cette notion demanderait d’amples développements d’ailleurs) en ne considérant pas sa culture et sa diversité est une erreur ou du moins revient à ne pas se donner les moyens d’une étude riche et originale, voire audacieuse. Exemple déjà donné, mais cela revient à étudier la France en ne considérant que la côte d’Azur ou en ignorant que le pays basque ou la Bretagne tiennent à leur idiome : parler le basque ou parler le breton. Que saurions-nous aujourd’hui de la culture mésopotamienne si nous avions considéré leur écriture comme primitive, non digne d’intérêt et donc non-digne d’être déchiffrée? Prenons encore l’exemple des incas si leur religion contrariait nos croyances nous serions nous pas passé à côté de leurs connaissance en cosmologie? Pas le moins du monde je n’estime mes exemples comme raccourcis abusifs, nourris et formulés par une « frustration militante » (et donc disqualifiable comme rupture épistémologique). S’il y a toujours concernant les mérites de “telle femme” qualifiée de “femme de”, de même il est peut être temps de ne plus être le ou la « trans de ».

C’est la position épistémique de toute recherche qui se voit interrogée. De Donna Haraway, Sandra Harding à Elsa Dorlin on voit que s’en référer aux épistémologies féministes c’est produire un regard situé et une recherche consciente d’elle-même. Voici qui me permet de relativiser grandement un tableau par trop négatif jusque-là. Il est des chercheur-e-s qui estiment les Trans Studies comme des savoirs viables, pertinents et légitimes. Ne pas l’admettre reviendrait à ignorer la confiance témoignée.

RPQ : Comment voyez-vous l’évolution des champs d’études queers et trans en France? 

Arnaud : N’en étant qu’à leurs balbutiements, les trans’ studies en France ne peuvent que se développer. On espère que l’ODT aidera encore longtemps à la visibilité des jeunes chercheurs et des militants qui souhaitent s’engager vers un éclaircissement définitionnel du champ. Il est aussi à souhaiter que les questions queer et les questions trans trouvent ensemble un espace d’indivision sans que l’une passe sous silence l’autre.

Maud-Yeuse : Nous ne sommes qu’au début.Ces champs conjoints mais distincts doivent d’abord passer par une étape de maturation conjointe, de comparaison, comprendre sur quels sujets ces deux champs agissent et transforment, quelles transformations sont en cours et celles prévisibles à moyen-terme.Ces deux champs vont générer des mutations sur le type d’organisation de la société, le type d’éducation et d’institutions si celles-ci se réforment. On le voit déjà à l’œuvre dans les cultures qui font bouger leurs logiques, de l’Argentine à un pays comme la France qui oppose un déni massif, l’autojustifiant et demandant une reconnaissance étatique : c’est la démarche de la Sofect et c’est écrit noir sur blanc. Ensuite sur les motivations des chercheurs qui doivent comprendre leur démarche, saisir les enjeux de cette position située, être mature au regard ce que les sciences humaines et sociales produisent, d’être pluridisciplinaire dans la mesure où l’on est dans un fait humain de grande ampleur tel qu’il conditionne notre regard sur un objet aussi dense et pluriel que l’éducation.

Karine : Je n’ose pas m’avancer pour les Queer Studies en France ni pour qui se réclame de ces études. La qualité des travaux de Marie-Hélène Bourcier à Elsa Dorlin en passant par Beatriz Preciado me laisse songeuse et admirative. Mais si je les classe dans les Queer Studies, je le fais de façon « spontanée » étant incapable, ne serait-ce par respect pour leurs évolutions respectives, de les « classer ». Les personnes ne sont pas des livres dans une bibliothèque même si elles produisent des livres qui finiront bien eux dans des bibliothèques et dans des rayons bien précis. Dans les champs de l’anthropologie ou de l’ethnologie, Laurence Hérault et Françoise Sironi pourraient-elles figurer voir un jour une partie de leurs travaux qualifiés de queer ou de Trans Studies? J’espère ne pas les froisser en disant que pour ma part, elles rejoindraient la liste non-exhaustive des trois chercheures donnée plus haut. Non parce que leurs travaux seraient conciliants, amicaux et imprégnés symboliquement par les terrains, mais en raison de la production de savoirs situés, d’une méthodologie transparente et respectueuse d’objets de recherche appréhendés aussi comme sujets de savoirs. Ces gages de validité, qui se traduisent par de l’exigence ont conduit à des analyses et des traductions inédites.

Sans oublier le rôle pionnier du Zoo, nous n’en sommes encore qu’aux prémisses des Trans Studies, et les productions actuelles déjà réalisées avec rigueur et méthode, n’en sont pourtant encore qu’à leurs balbutiements et doivent rejoindre plus avant la pensée post féministe et ses développements épistémologiques.